Wywiad z Mehmetem Dicle

Kurdystan jako dystopia – wywiad z Mehmetem Dicle

 

 

Joanna Bocheńska: Twoja książka wychodzi po raz pierwszy w języku polskim. Czy jest może coś, co chciałbyś powiedzieć polskim czytelnikom?

 

Mehmet Dicle: To jest dla mnie bardzo dziwne uczucie. Moja książka po raz pierwszy wychodzi w języku obcym i jest to język polski. Tworzy bardzo silną więź między mną i Polską. Ciekawi mnie oczywiście, co będą czuli polscy czytelnicy, czytając moje opowiadania, jaki świat stanie przed oczami ich wyobraźni. Wydaje mi się, że będzie to głos dobiegający z bardzo oddalonej przeszłości i z bardzo dalekiego kraju. Wiele osób pyta cię o Asûs. Ja też zapytam. Po pierwsze, poproszę raz jeszcze o wyjaśnienie znaczenia tego słowa. Asûs mówimy na coś, co jest bardzo twarde, łatwo się nie łamie, nie zmienia i nie zgina. Na przykład używamy tego słowa, by określić orzech, mówimy tak też o ludziach. Wybrałem je dlatego, że geografia i ludzie, o których piszę, są bardzo twardzi i łatwo się nie zmieniają, nie poddają. Poza tym Asûs przywodzi mi na myśl różne antyczne nazwy jak Asûr, Asos czy Sûsa.

 

W twoich opowiadaniach geografia realna i wyimaginowana mieszają się ze sobą. Poza tym pytanie o geografię jest zwykle bardzo polityczne. Możesz powiedzieć nam coś o przyczynach i źródłach tego połączenia?

 

Powodem jest to, że stworzyłem nową krainę o nazwie Asûs. Asûs jest regionem w Kurdystanie, ale jest jednocześnie miejscem wykreowanym przeze mnie. Chciałem, żeby miejsce nie ograniczało mnie w opowiadaniu historii, które powstają w mojej głowie. Innymi słowy, chciałem być bardziej wolny. Gdybym użył tylko realnie istniejących nazw miejsc, wtedy moja twórczość, która przecież czerpie z realnego życia, nawet jeśli jest wytworem wyobraźni, byłaby bardzo ograniczona. Chciałam jeszcze dopytać o twoje związki z geografią w kilku innych wymiarach. Jesteś przecież nauczycielem geografii w szkole średniej, sama z ciekawością poszłabym na twoją lekcję… Byłoby bardzo miło, gdybyś przyszła na moją lekcję, ale niestety uczę tej geografii w języku tureckim. Myślę, że moje nauczanie tego przedmiotu również wywarło jakiś wpływ na moją twórczość. Oprócz bycia nauczycielem z geografią łączy mnie jeszcze coś. Lubię ją jako naukę. Jest bardzo żywym i niewyczerpanym tematem. Nauczanie geografii wypłynęło z mojego zainteresowania światem i wciąż pozwala mi je rozwijać.

 

A co myślisz o kurdyjskim folklorze i geografii oferowanej przez pieśni i destany?

 

Przede wszystkim trzeba podkreślić bogactwo kurdyjskiego folkloru, które jest właściwie wynikiem kurdyjskich tragedii. Z powodu braku własnego państwa wiele dróg i możliwości rozwoju zostało przed Kurdami zamkniętych. Po powstaniu Republiki Turcji, utworzonej ze schedy po Imperium Osmańskim, największa część Kurdystanu znalazła się w jej granicach i już blisko sto lat trwa tu przymusowa asymilacja do języka tureckiego. Żeby unicestwić język kurdyjski robiono wszystko. Przez wiele lat słowo „kurdyjski” i sam język były zakazane. Państwowa ideologia twierdziła, że nie ma takiego narodu jak Kurdowie, że ludzie na wschodzie kraju to po prostu górscy Turcy. Na osoby mówiące po kurdyjsku nakładano kary pieniężne. Wszystkie kurdyjskie nazwy miast i wsi zamieniono na tureckie. Do niedawna nawet nie można było nadawać dzieciom kurdyjskich imion. Mówię tu oczywiście przede wszystkim o sytuacji Kurdów w Turcji, ale sytuacja Kurdów w Syrii, Iraku i Iranie nie była bardzo odmienna. Dlatego też w ostatnim stuleciu, kiedy w wyniku nowoczesnych przemian powstały nowe szkoły i publikacje, kiedy zaczęły rozwijać się literatura, filozofia i nauka, ludzie ze wsi masowo emigrowali do miast i tradycja ustna przestała się tak żywo rozwijać. Ale w przypadku kurdyjskiego stało się inaczej. Z powodu zakazu używania, ale także w wyniku stylu życia, który zmieniał się bardzo powoli, kurdyjski został niejako uwięziony w swoim folklorze. Nie był językiem szkół, gazet, polityki i handlu. Z powodu zakazów i ograniczeń literacki język kurdyjski się nie rozwijał. Dlatego pozostał językiem twórczości ustnej i to w niej przede wszystkim funkcjonował. Dlatego jeśli popatrzymy na moją twórczość na tle innych przykładów literatury współczesnej, to zobaczymy, że w istocie nie ma mocnej tradycji literackiej, z której my, kurdyjscy pisarze, moglibyśmy korzystać. Największym źródłem inspiracji jest więc dla mnie literatura ustna.

 

A ty sam jak myślisz o geografii? Czym ona jest dla ciebie jako kurdyjskiego pisarza?

 

Jestem w tym samym stopniu pisarzem kurdyjskim, co pisarzem geografii Kurdystanu. Budzą moją ciekawość wszystkie góry i wyżyny, drzewa i kwiaty, które tutaj rosną. Geografia wpływa w tym samym stopniu na wygląd, jak i na charakter ludzi. Krajobraz i klimat Kurdystanu nie należą do lekkich. Są tu bardzo strome góry i rozległe równiny, a zimy w niektórych regionach są bardzo srogie, miesiącami potrafi tam padać śnieg. Z kolei w ciągu lata w regionach takich jak Amed czy równina Mardinu i Rihy, temperatura osiąga nawet pięćdziesiąt stopni. Dlatego sądzę, że kurdyjska geografia ukształtowała mieszkańców Kurdystanu. Zarówno tradycja, jak i charakter ludzi są w Kurdystanie bardzo surowe. Czasem z byle powodu ludzie potrafią się pozabijać, co trudno jest nieraz zrozumieć patrząc na to oczami mieszkańca Europy. Myślę, że ta surowość widoczna jest w moich utworach.

 

Asûs nie jest Turcją, ale nie jest też Kurdystanem. Jak zatem wygląda polityka kształtowana przez tę wyimaginowaną krainę?

 

Asûs jest właściwie takim małym Kurdystanem. Istnieje od czasów, kiedy istnieje Kurdystan, ale jego historie są znacznie starsze i sięgają okresu, kiedy po raz pierwszy osiedlili się tu ludzie, pozostawiając swoje historie na ścianach jaskiń i kamieniach. W Asûsie byli Asyryjczycy, Persowie, Medowie i wiele innych imperiów, które wpłynęły na losy świata. Byli Ormianie, Żydzi w niewoli babilońskiej i w końcu Kurdowie. Polityka Asûsu różni się od tej oficjalnej. Jest kształtowana według własnego rytmu. Nie jest więc tu zakazanym mówienie o rzezi Ormian, a państwo różni się bardzo od tego państwa z Ankary. No i oczywiście walka o wolność Kurdystanu też jest w Asûsie inna.

 

Asûs czasem jawi się nam jako małe miasteczko, czasem jak jego okolica czy tzw. „navçe” (region). Twoje rozumienie słowa „region” różni się bardzo od tego, jak rozumiemy je w języku polskim, dlatego musiałam używać jako jego ekwiwalentu wielu innych słów. Czy granice „regionu” nie są znane?

 

Granice tego co nazywamy „navçe” (regionem) są dość płynne. Na przykład w regionie, w którym wyrosłem (Hezro), liczba mieszkańców w czasach, gdy byłem dzieckiem, wynosiła około dziesięciu tysięcy. Ale w wyniku wojny toczonej w latach dziewięćdziesiątych, wielu ludzi wyemigrowało i obecnie liczba ludności wynosi tylko sześć tysięcy. Liczba mieszkańców w innych regionach, takich jak na przykład Amed, Farqîn, Bismil czy Erxenî, wynosi od siedmiu-ośmiu, aż do stu tysięcy. Według mnie, to już nie są regiony, tylko miasta. W regionie wszyscy się znają. Kultura regionów też jest trochę niezależna i różni się od wiejskiej czy miejskiej. Region Asûsu, który jest w większości wzorowany na Hezro, nie przekracza dziesięciu tysięcy mieszkańców. Wszyscy się tu znają, gdyż mieszkają obok siebie od tysiąca lat.

 

Ale w twoich opowiadaniach pojawiają się też miasta tureckie, nawet jeśli ich nazw czytelnik może się tylko domyślać. Pojawia się też morze... Jak ważne są one dla mieszkańców Asûsu i jaki oni mają z nimi związek?

 

Kurdystan został przez Turcję podbity, dlatego Kurdowie zawsze mieli silne związki z tureckimi miastami. Z powodu wieloletniej wojny, a także z przyczyn ekonomicznych, miliony Kurdów wyemigrowały do tureckich miast, takich jak Stambuł, Izmir czy Adana. Dlatego każdy mieszkaniec Kurdystanu ma w tych miastach jakichś krewnych i dlatego moje opowieści dotyczą także migrantów. W Izmirze czy w Stambule powstały małe Hezro, Gewer czy Farqîn. Ale jestem przekonany, że większość przybyszy stamtąd nigdy nie poczuła się częścią tych wielkich miast. Zwykle utrzymują jedynie kontakty między sobą i z krewnymi w Kurdystanie. Wielu kurdyjskich pisarzy i intelektualistów uważa, że literatura kurdyjska powinna nakreślić granice Kurdystanu po to, żeby było wiadomo, czym on jest i jak wielka jest to kraina. Ale ty tak nie robisz? Dlaczego? Miejsce, które nazywamy Kurdystanem, jest niestety rodzajem dystopii. Pomyślcie o kraju i narodzie podzielonym na cztery części, z których każda znajduje się pod despotycznymi rządami. Już od stu lat państwa takie jak Turcja, Iran, Iran i Syria za nic w świecie nie chcą pozwolić Kurdom na uzyskanie praw politycznych, społecznych i kulturowych. Na ten temat napisano już tysiące prac. Myślę, że granic Kurdystanu po prostu nie da się określić, ponieważ nawet jeśli można wskazać taką krainę geograficzną, to pod względem społecznym i kulturowym te granice się rozpłynęły. W miastach znajdujących się na granicy Anatolii i Kurdystanu liczba Kurdów zmalała lub po prostu zostali oni zasymilowani do kultury tureckiej. Nie prezentują już takiego przywiązania do kurdyjskości jak na przykład w Diyarbekir, Wan i Batman. Z drugiej strony, wielu Kurdów zamieszkuje dziś tureckie miasta lub rozproszyli się po całym świecie, do krajów tak bardzo odległych jak Australia, Kanada czy Japonia. Oczywiście najwięcej migrantów mieszka dziś w Europie. Nikt nie zna prawdziwych liczb, a niestety migracja wciąż ma miejsce. A zatem ponieważ nie ma państwa kurdyjskiego, więc i granice Kurdystanu rozpłynęły się i zatarły. Ten rozpad został nieco wstrzymany na południu, w Başûrze, tj. Kurdystanie irackim, który uzyskał status w ramach federacji. Ale mimo to są miasta takie jak Keruk. Władze irackie i tureckie nie chcą pozwolić, aby stało się ono częścią Regionu Kurdystanu w Iraku. Również w Syrii w odniesieniu do Kurdów przez lata igrano geografią i granicami. Przesiedlano na kurdyjskie tereny Arabów. Jednak pod względem takiej polityki żadne państwo nie uczyniło Kurdom większej szkody niż Turcja, która kontynuuje dziś tę samą politykę, tylko za pomocą bardziej nowoczesnych metod. Najbardziej jaskrawy przykład to oczywiście Syria. Cały świat patrzył, jak Turcja najechała Efrîn, używając do tego celu najbardziej barbarzyńskich ugrupowań, zmuszając do emigracji setki tysięcy Kurdów i w ten sposób zmieniając strukturę etniczną i społeczną regionu.

 

W twoich opowiadaniach nie spotykamy wielkich kurdyjskich bohaterów. Bardzo często mamy do czynienia raczej z antybohaterami, którzy żyją i świetnie prosperują w tureckim systemie. Dlatego moje pytanie dotyczy udziału Kurdów w budowie republiki. Czy literatura może być uznana za narzędzie konstruowania narodów? Wielu kurdyjskich intelektualistów właśnie tak uważa?

 

Żywię przekonanie, że kiedy opowiadamy o wielkich ludziach, politykach, postaciach historycznych, to raczej nie możemy stworzyć wartościowej literatury. Zresztą, bohaterowie narodowi w ogóle nie przyciągają mojej uwagi. Dodatkowo, my Kurdowie jesteśmy po szyję zanurzeni w polityce. Jeśli zaczniesz rozmowę z dzieckiem, starcem lub staruszką, każdy będzie z tobą rozmawiał o polityce. Polityka jest jak czarna zasłona, która odgrodziła Kurdystan od wszystkiego innego, i dlatego nikt nie żyje tutaj normalnie. Przyczyną tej sytuacji są w pierwszej kolejności kurdyjscy politycy. Zależy im właśnie na tym, żeby polityka zdominowała wszystko inne w Kurdystanie. To oczywiście zapewnia im wysoki status społeczny. Dlatego kiedy kurdyjski polityk pisze w więzieniu książkę po turecku (!) , jest ona sprzedawana w setkach tysięcy egzemplarzy. Mnie zależy, żeby ta polityczna chmura, która zawisła nad Kurdystanem, trochę się w końcu rozwiała, tak abyśmy mogli zobaczyć słońce. Oczywiste jest, że Kurdowie mieszkający w Turcji funkcjonują w systemie tureckiego państwa. Nasi politycy otrzymują całkiem wysokie wynagrodzenia w ramach tego systemu. Państwo zapewnia im także samochody, sekretarzy czy doradców. Innymi słowy, wyposażyło ich w całkiem niezłe możliwości ekonomicznego prosperowania. Rzecz jasna kurdyjskie budżety miejskie też są w zupełności zależne od tego systemu. Nie ma żadnych niezależnych „kurdyjskich” zysków. Gdy system dokręca śrubę, wszystko jest tłamszone. Kiedy w ostatnich latach zamiast wybranych legalnie regionalnych władz, do pełnienia funkcji wyznaczono w kilku miejscach przedstawicieli władzy centralnej, zaraz też wyrzucono z pracy tysiące opozycyjnych kurdyjskich nauczycieli. Parlamentarzysta kurdyjski jest marionetką w rękach systemu. Jeśli zaś chodzi o powstanie republiki i kurdyjską rolę w tym procesie, to jak mówi sam Abdullah Öcalan, Kurdowie i Turcy nigdy wspólnie nie stworzyli żadnej republiki i nie byli w niej równorzędnymi partnerami. Od początku był to projekt Mustafy Kemala i jego kolegów. Turcy byli znacznie bardziej świadomi politycznie, wszystko zaczęło się od Komitetu Jedności i Postępu. Mieli zamiar podporządkować sobie i spacyfikować wszystkie inne narody mieszkające na tym terytorium. Rozpoczęli od Ormian, których unicestwiono na oczach kilku mocarstw. Podczas wojny wyzwoleńczej zamordowano wielu Greków i znowu nikt się temu nie sprzeciwił. Dla przykładu, kiedy na placu w Izmirze tureccy żołnierze mordowali greckich cywilów, to zakotwiczone nieopodal angielskie statki nawet nie wpuściły Greków na swój pokład. Dlatego rola odegrana przez Kurdów w tworzeniu republiki nigdy nie była świadoma. Wielu szechów i agów wspierało Mustafę Kemala i jego popleczników wyłącznie dla własnej korzyści. Obserwujemy to również dzisiaj, ponieważ wielu przedstawicieli kurdyjskich rodów, szechów czy kurdyjskiej burżuazji wspiera ten system w dalszym ciągu. Wydaje się, że podczas kształtowania się narodów na świecie, w wielu wypadkach literatura odegrała w tym procesie ważną rolę. Ale dziś literatura nie ma już tego potencjału. Najlepsze kurdyjskie utwory sprzedają się tylko w liczbie co najwyżej dwóch tysięcy egzemplarzy. Zmieniły się czasy i teraz dużo większy wpływ na ludzi ma wszystko to co elektroniczne. Dlatego nie można mówić, że literatura jest dziś narzędziem do tworzenia narodów albo że służy narodowej walce.

 

Obraz Kurdów, który tworzysz, jest bardzo barwny, ale czasem też bardzo smutny i mroczny, jak na przykład w opowiadaniu Drzewo życzeń (Dara Miradan). Czy literatura może być źródłem nadziei, czy też lepiej, żeby nim nie była?

 

Jeśli zaaplikujemy tu klasyczne podejście mówiące, że literatura jest „zwierciadłem przechadzającym się po gościńcu”, to obraz uzyskany w przypadku Kurdów będzie właśnie taki. Życie w Kurdystanie jest bardzo często ponure i przygnębiające. Dla ludzi z zewnątrz jest to nieraz trudne do zrozumienia. Pomyślcie o kraju, który właściwie nie istnieje i pod wieloma względami jest odcięty od świata. Ponad sto lat trwa tu wojna, w wyniku której zginęły dziesiątki tysięcy ludzi, i która pozostawiła tysiące tragicznych wspomnień. Ale mimo to nie chcę, żeby nadzieja w tym świecie całkiem zgasła.

 

Kiedy myślę o twoich opowiadaniach, to przychodzą mi do głowy imiona różnych kurdyjskich pisarzy, jak na przykład Opowieści z Muşu (Muş Hikayeleri) Ruşena Arslana, twórczość Seyita Alpa i Mehmeta Uzuna, i waga, jaką obaj przydawali twórczości ustnej. Poza tym ironia, fantastyka i mistyka rodem z utworów Hesenê Metê. Jak postrzegasz swoje miejsce w przestrzeni literatury kurdyjskiej?

 

Moim celem jest stworzenie takich utworów, których język byłby na bardzo wysokim poziomie. Ponadto istnieje kurdyjska historia, która nigdy nie została spisana. Bez wątpienia nie tworzę literatury historycznej, ale zależy mi na ocaleniu kilku rzeczy, które odchodzą w niepamięć, ponieważ nie zostały przez nikogo opisane. Na przykład siedemdziesiąt lat temu w Diyarbekir i innych regionach Kurdystanu mieszkało tysiące Żydów, ale ponieważ prawie nigdzie o tym nie wspomniano, wszyscy o nich zapomnieli. Jednak trudno jest mi określić swoje miejsce w literaturze kurdyjskiej. Mogę tylko powiedzieć, że napisałem kilka dobrych opowiadań i mam nadzieję, że uda mi się napisać coś jeszcze lepszego.

 

Opowiedz proszę o inspiracjach literaturą latynoamerykańską, o których tak często wspominasz.

 

Literatura latynoamerykańska jest czymś mocno wyróżniającym się na tle literatury światowej, poza tym wydaje się bardzo niezależna. My Kurdowie i mieszkańcy Ameryki Łacińskiej jesteśmy podobni do siebie pod względem społecznym, historycznym, jak również ze względu na żywą jeszcze tradycję opowieści ustnej. Dlatego też literatura latynoamerykańska przyciąga uwagę moją i innych Kurdów. Jako społeczeństwa i my, i oni znajdujemy się z dala od centrum. Wpływ nowoczesności odbywał się nie bezpośrednio, ale poprzez działania i kulturę najeźdźców. Podobne są też do siebie sposoby podboju, buntu, wewnętrzne wojny. Poza tym społeczeństwa Ameryki Łacińskiej tkwią gdzieś pomiędzy światem tradycyjnym i nowoczesnym. W ich literaturze widoczny jest wpływ literatury ustnej, jej sposobu opowiadania czy legend. Przykładem tego jest realizm magiczny, który stał się popularny na całym świecie. Dla mnie literatura latynoamerykańska jest źródłem wielu inspiracji.

 

Wiele razy wspominasz o męskim honorze (şeref). Myślę nawet, że zagadnienie związane z pojęciami şeref-namûs jest jednym z naczelnych tematów w twoich opowiadaniach (np. Hańba mężczyzny (Heyfa Mêran), Drzewo życzeń (Dara Miradan) czy Gorączka (Ta)). Czy postrzegasz kwestię rozumienia honoru jako coś problematycznego? A może jest to po prostu problem mężczyzn? Czy coś się w kurdyjskim społeczeństwie zmienia, jeśli chodzi o podejście do honoru? Czy literatura może być przydatna w zagadnieniach etycznych?

 

Niestety, jak już mówiłem, nie uważam, że literatura może coś zmienić w Kurdystanie. Po prostu nie ma takiej mocy. Poza tym, ponieważ polityka wkradła się we wszystkie aspekty życia, wszystko inne jak literatura, praca pisarza czy intelektualisty zostały przez nią w pewien sposób zbezczeszczone. Dlatego to co mają do powiedzenia pisarze, jest bez znaczenia w konfrontacji ze zdaniem polityków czy gwiazd popu. Bez wątpienia honor znaczy dziś coś innego dla mnie niż znaczył dla mojego ojca. Wartości, dla jakich on mógłby nawet kogoś zabić, wywołują dziś mój uśmiech. Oczywiście jest to duży problem w Kurdystanie. To co nazywa się tu honorem (şeref) jest wciąż uznawane za wartościowe. I dlatego w dalszym ciągu, co roku, z tego powodu zostaje zabitych wiele kobiet i mężczyzn. Choć jestem pisarzem i mój świat bardzo się zmienił, to wciąż jestem częścią tego społeczeństwa i raz po raz zdaję sobie z tego sprawę. Podobnie jak wszystkie inne dzieci w Kurdystanie wyrosłem na opowieściach mówiących, że honor stoi ponad wszystkim i każdy powinien być gotów w jego imieniu zginąć i zabić. Dziś te wszystkie opowieści stały się metaforami dla mojej twórczości.

 

W twoich opowiadaniach widać silną łączność z folklorem. Jestem przekonana, że wiele opowieści zaczerpnąłeś od innych ludzi. Poza tym wykorzystujesz bardzo wiele ciekawych powiedzeń i przysłów. Zdarzają się opowiadania, w których nie tylko zostaje opowiedziana jakaś historia, ale które zawierają także refleksje na temat samego procesu opowiadania, zwłaszcza tego ustnego. W ten sposób stają się niejako przedłużeniem ustnej opowieści, ale i komentarzem do niej. Dlatego chciałam zapytać, co Mehmet Dicle ma do powiedzenia, jeśli chodzi o zbieranie i komentowanie kurdyjskiego dziedzictwa i tradycyjnych opowieści?

 

Podobnie jak w przypadku wielu innych Kurdów, aż do mojego pokolenia, nasza świadomość była w pierwszej kolejności kształtowana przez tradycję ustną. Region, w którym się urodziłem, i w którym wyrosłem, zapewnił mi kontakt z językiem kurdyjskim poprzez różne powiedzenia, bajki czy opowieści, co uważam za wielką wartość. Zawsze miałem wokół siebie ludzi, którzy mówili wyłącznie po kurdyjsku, nie znali żadnego innego języka. W swoim życiu byli często świadkami różnych wydarzeń, mających duże znaczenie dla kurdyjskiej historii. Słuchałem takich opowieści od rodziców i dziadków. To co chcieli mi przekazać, ubierali często w formę powiedzeń, historyjek i przysłów, i dlatego wywierało to na mnie duże wrażenie. Styl, o którym wspominasz, gdzie jedna historia opowiada o drugiej, jest w istocie też mocno zakorzeniony w folklorze, ale wiele razy używam go świadomie. Bez wątpienia słuchanie i zbieranie tradycji to coś, co budzi moje zainteresowanie. Ale wydaje mi się, że jestem dopiero gdzieś na początku tej drogi i mam wciąż wiele do zrobienia.

 

Czy twoim zdaniem spisywanie tych wszystkich opowieści zmienia coś w życiu Kurdów? Jak postrzegasz ten proces?

 

Pojawiło się młode pokolenie, które całkiem nieźle czyta po kurdyjsku i śledzi też światową literaturę. Czasem się z nimi spotykam i ze sobą rozmawiamy. Bez wątpienia wywiera to wpływ właśnie na nich. Sami zresztą to przyznają. Ale trzeba, by tych ludzi było więcej, by miało to jakiś oddźwięk społeczny.

 

W wywiadach wspominasz o społecznej podświadomości. Czy twoim zdaniem wraz z pojawieniem się formy literackiej i jej estetyki zmienia się też owa „społeczna podświadomość”? Czy uważasz, że jest niezbędne ocalanie „społecznej podświadomości” albo może jej przekształcanie? Może z czegoś należy zrezygnować? Co ty jako pisarz chciałbyś ocalić, a z czego się wyzwolić?

 

Ta społeczna podświadomość, o której wspominałem i którą też sam reprezentuję, tylko w niewielkim zakresie była kształtowana przez literaturę współczesną. Podobnie jak u innych narodów, w przypadku Kurdów również mamy do czynienia z pewnymi kodami kulturowymi. To właśnie one czynią z nas Kurdów. Owe kody powstały jako wynik działania tradycji ustnej, opowieści dengbeżów, pewnej codzienności, ale w bardzo niewielkim zakresie tradycji literackiej. Bez wątpienia w obrębie tej społecznej podświadomości są elementy wymagające zmiany, jak honor, o którym przed chwilą była mowa. Ale są też wątki wymagające ocalenia, związane z naszą kurdyjską tożsamością, czy też przywiązanie do życia i umiejętność stawiania czoła przeciwnościom.

 

Każde twoje opowiadanie zbudowane jest z mniejszych fragmentów tekstu, akapit za akapitem. Wydaje mi się, że te akapity przypominają trochę zwrotki pieśni. Tekst nie płynie zupełnie jak narracja prozatorska, czasem przypomina poetycką. Czy takie było twoje zamierzenie i jeśli tak, to dlaczego?

 

Oczywiście, że oprócz tego co opowiadam, wielkie znaczenie ma dla mnie to, „jak” opowiadam. Wzorcem dla literatury kurdyjskiej są dengbeżowie. Według mnie ich twórczość jest szczytowym osiągnięciem, jeśli chodzi o posługiwanie się językiem kurdyjskim. Są mistrzami opowiadania. Doskonale znają również geografię Kurdystanu i potrafią zawrzeć ją w swoich opowieściach. Opowiadają historie i czynią to z wielkim zapałem, dlatego lubimy ich słuchać. Nie wykorzystują do tego żadnych instrumentów muzycznych, ale możemy ich słuchać całymi godzinami. Moim celem jest uzyskanie w przestrzeni literatury mistrzostwa porównywalnego z warsztatem dengbeżów, zarówno w odniesieniu do języka, jak i melodyki opowieści.

 

A teraz chciałam zapytać o Ormian. W twoich utworach nieobecność Ormian i pytanie o to, „co się z nimi stało”, jest bardzo znaczące. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy w Turcji przez lata był to temat tabu. Po pierwsze, chciałam zapytać, czy nie boisz się pisać o tym w Turcji? Poza tym to co zwraca moją uwagę to to, że nie ukrywasz kurdyjskiej odpowiedzialności, nie mówisz „to wszystko była wina Turków, a nas przy tym w ogóle nie było”. Z polskich doświadczeń rozliczania niechlubnych polskich czynów w odniesieniu do Żydów podczas II wojny światowej, wiem, jak bardzo trudny jest to temat. Jest obecny w twoich opowiadaniach Ulica Chrześcijan (Kuça filan), Maria (Maria), Nara (Nara). Również Deszcz i tajemnica (Baran û Nepen), ze względu na imiona głównych bohaterów mają znaczenie bardzo symboliczne. Chciałam więc zapytać, jaka twoim zdaniem jest rola literatury w odniesieniu do tak trudnej przeszłości? Czy wymiar estetyczny dzieła, które często przecież posługuje się językiem w sposób niebezpośredni, może być przydatny w rozliczaniu społecznej odpowiedzialności za coś?

 

Temat ludobójstwa na Ormianach jest w Kurdystanie już ponad stuletnią raną. Niezależnie od wszystkich negacji i zaprzeczeń, doskonale zdaję sobie sprawę, że w moim kraju w sposób rozmyślny, zaplanowany i niezwykle okrutny zamordowano setki tysięcy Ormian. Innymi słowy, na tych ziemiach „wyznawcy Muhammada” zamordowali wyznawców Jezusa. Dla jednych była to zbrodnia religijna, dla innych zwykłe pożądanie cudzej własności. Odpowiedzialnymi za zaplanowanie tej zbrodni byli ówcześni politycy, ale wzięli w niej udział również przedstawiciele wielu rodów, szechowie, rozbójnicy, skazańcy czy oddziały zorganizowane na polecenie osmańskiego państwa. Ta tragedia jest wielkim wstydem tej ziemi. Nie podejmuję się dyskutowania na temat zasadności terminu „ludobójstwo”, gdyż uważam, że odrzucanie tego terminu jest dziś równoznaczne z odrzucaniem prawdy o tym, co się stało, i jest to po prostu niegodziwe w odniesieniu do tych, którzy zginęli. Uważam wręcz, że ci, którzy dziś sprzeciwiają się użyciu tego terminu, robią to nie z powodu braku wiedzy, ale całkiem świadomie. W ten sposób stają po stronie zbrodni. Myślę, że w tamtych czasach by w niej uczestniczyli. Ale nie boję się o tym mówić. Nie zamierzam ukrywać ani tureckiej, ani kurdyjskiej odpowiedzialności. Jestem głęboko przekonany, że literatura to również głos sumienia i ci, którzy się nią zajmują, powinni ten głos reprezentować. Generalnie rzecz biorąc sztuka nie powinna zapominać o swoich humanistycznych korzeniach i o pokrzywdzonych. Ci, którzy szukają tylko poklasku i zysku, powinni trzymać się od sztuki z daleka. Bez wątpienia wydarzenia 1915 roku są wielką winą młodotureckiego państwa i jego polityków, ale nie bez winny są też inne narody, które tam wtedy żyły, w tym Kurdowie. Zaprzeczając temu, co się stało, nie będziemy w stanie ulżyć swojemu sumieniu. Ci, którzy chcą uciec przed winą ze wstydu, powinni w pierwszej kolejności tę winę zaakceptować. Oprócz tego, Ormianie byli mieszkańcami Kurdystanu, a więc zbrodni dokonano na jednej z grup zamieszkujących mój kraj. Wychowałem się na opowieściach o tej zbrodni. W moim regionie do dziś wszyscy doskonale wiedzą, gdzie, w jakich kryjówkach i z jaką brutalnością zamordowano wtedy Ormian. Jeśli moje opowieści nie staną się głosem sumienia w tej sprawie, to tak jakbym zdradzał pamięć o tym, co się stało. Wydaje mi się, że w odniesieniu do Polaków sprawa też może wyglądać podobnie. W każdym kraju, w którym mordowano jakąś grupę w sposób systematyczny, nie sposób mówić o pełnej niewinności ludzi, którzy mieszkali obok. A to dlatego, że kwestie religijne lub ekonomiczne mogą zawsze stać się powodem tego, że zwykli ludzie biorą udział w straszliwej zbrodni. Według mnie rola literatury w odniesieniu do rozliczania takich wydarzeń jest bardzo istotna. Choć nie jesteśmy historykami, to jednak nasza działalność jest mocno związana z sumieniem i opowieści, które przekazywane są przez naszych przodków, świadków takich wydarzeń, w taki czy inny sposób powinny zostać przez nas na nowo podjęte, z dala od podziałów religijnych i etnicznych.

 

Ostatnie moje pytanie dotyczy języka kurdyjskiego. Wiadomo, że w ostatnich latach ten język bardzo się zmienił. Język twoich opowiadań jest bardzo bogaty i często bardzo trudno jest go dobrze przetłumaczyć. Podejrzewam, że wiele słów pochodzi z kurdyjskiego folkloru, z okresu twojego dzieciństwa w Hezro. Kiedy teraz te słowa zostają użyte, żeby opowiedzieć jakąś historię w nowy sposób, czy ma to wpływ na rewitalizację języka? Czy ten proces może być przydatny w promowaniu zachowania języka ojczystego przez wielu Kurdów?

 

Zdaję sobie sprawę, że język, którym się posługuję, jest bogaty i że jest to rezultatem wpływów miejsca, gdzie się wychowałem. W Hezro język kurdyjski „trzyma się” dobrze. Choć w miastach takich jak Diyarbekir głównym językiem komunikacji jest dziś turecki, to w Hezro rolę tę do dziś odgrywa kurdyjski. Na ludzi posługujących się językiem tureckim patrzono tam zwykle niechętnie. Oprócz tego folklor tego regionu jest bardzo bogaty, a dzięki mojemu ojcu, mulle, miałem także kontakt z medresą. Jak wiadomo, kurdyjskie medresy były przez stulecia kuźniami języka kurdyjskiego i odegrały na rzecz jego przetrwania bardzo ważną rolę. Były nie tylko centrami religijnymi, ale i centrami poezji, które wydały na świat wielu wybitnych poetów klasycznych, jak Feqiyê Teyran, Meleyê Cizirî i Ehmedê Xanî. Choć język kurdyjski rozwijający się w ramach literatury klasycznej nie stał się narzędziem bardzo wyszukanej literatury, to wydaje mi się, że w miarę rozwoju literatury współczesnej coraz bardziej znosimy różne jego ograniczenia. Najwyraźniej istnieje taka potrzeba. Ta sytuacja przeraża nieco tych, którzy po raz pierwszy stykają się z kurdyjską literaturą. Ale może właśnie poprzez taki wysiłek możemy uczynić z kurdyjskiego pełnoprawne narzędzie współczesnej komunikacji? Powoli, bardzo powoli, dzięki nauce pisania i czytania, ten nowy język kurdyjski staje się coraz bardziej popularny w Kurdystanie. Z jednej więc strony możemy powiedzieć, że asymilacja do języka tureckiego postępuje wciąż intensywnie. Z drugiej zaś, język kurdyjski, dzięki swojej literaturze, staje się bogatszy i przekracza coraz to nowe granice.

 

Dziękuję za rozmowę.

 

Dziękuję.

 

tłumaczenie z języka kurdyjskiego: Joanna Bocheńska

 

Wywiad został przeprowadzony na przełomie lutego i marca 2020 roku i jest częścią projektu badawczego Obywatele świata: Współczesna literatura kurdyjska i proces kształtowania dziedzictwa kulturowego jako sposoby transformacji i rewitalizacji kurdyjskiego języka i tradycji ustnej finansowanego przez Narodowe Centrum Nauki na mocy decyzji 2019/33/B/HS2/01476 w ramach programu Opus 17.